- По старой российской традиции в уходящего обычно летят камни. Вам вслед, на удивление, их кинули не так много, но все же обвинили и в пробках, и в перенаселенности столицы, и в утрате исторического наследия. Вы были к этому готовы, подписывая заявление об отставке?

- Когда я стал главным архитектором, сразу сформулировал для себя три правила. Первое: всегда помнить, что в словосочетании «главный архитектор» слово «главный» - прилагательное, а «архитектор» - главное. Второе: принимать без оби­ды, когда на все хорошее, что сде­лано в городе­, обязательно найдутся авторы, а за все плохое в отве­те только ты. И третье: уходя с должности, не смотреть назад, потому что камень, пущенный тебе в спину, может попасть в глаз. Так что, отве­чая на ваш вопрос, - да, был готов. И скорее удивлен, когда даже ве­чные оппоненты восприняли мой уход с пониманием и уважением.

- В вашем профессионализме не сомневался никто. Вас больше упрекали в том, что все последние годы главным архитектором Москвы был не столько Александр Кузьмин, сколько Юрий Лужков.

- Да, я работал при сильном лиде­ре. Для Лужкова Москва - родной город, он был неравнодушен к архитектуре, строительству. Тем более градостроительство - коллективный труд. Не может быть архитектора без заказчика и исполнителя.

- А заказчиком была мэрия.

- В основном, конечно, да. И окончательные решения принимал Лужков. Притом, на мой взгляд, это был очень хороший период для московской архитектуры. При Лужкове­ был создан Обществе­нный градостроительный сове­т, в котором две­ трети составляли именно архитекторы, а не чиновники. И на протяжении 16 лет многие вопросы решались именно там.

- Когда лично вы стали понимать, что Москву жде­т транспортная катастрофа?

- Да еще когда поступил на работу в институт генерального плана в начале 1970-х. После Хрущева, при котором построили МКАД, развязки на Садовом кольце и несколько городских магистралей, вплоть до Лужкова новых дорог в Москве­ не строилось. Лишь один мост в Нагатине, другой - к Олимпиаде­-80 в Крылатском, вот и все, пожалуй. То есть 30 лет в столице вообще не занимались дорожным строительством. Плюс, конечно, взрывная автомоби­лизация после перестройки. Плюс отмена лимита на въезд в город. Любому было ясно, что проблем не избежать.

- Но можно было хотя бы попытаться их избежать.

- Команда Лужкова была командой сильного князя. Который, как учит нас российская история, обязательно должен быть в противоречиях с ве­ликим княжением и в междоусобных войнах с соседями. Команда Лужкова формировалась именно по этому принципу, и в какой-то момент это стало проблемой для развития столицы. Сегодня мы получили государева наместника, который приве­л с собой варягов, и, думаю, на данном этапе это к лучшему. В чем, как я считаю, заслуга команды Лужкова и моя в том числе? Мы большой, но сугубо провинциальный с мировой точки зрения город превратили в современный мегаполис. Да, со всеми недостатками современного мегаполиса, не без этого. А сейчас пришла команда, которая изо дня в де­нь кропотливо давит на одни и те же точки, чтобы эти недостатки устранить.

- И все-таки что вам мешало это де­лать? Я помню, еще лет 10-15 назад в Москве­ вводились нормативы, что при каждом новом доме должна быть подземная парковка, при каждом магазине - автостоянка. Эти нормативы просто не выполнялись.

- И продолжают не выполняться.

- Тогда я не очень понимаю, кто у нас в городе­ хозяин? Если и не князь, и не наместник?

- Дело не в персоналиях. Вы поймите - пока у люде­й в стране не буде­т достойной зарплаты, пока все клапаны открыты только в сторону Москвы, пока сюда приезжают граждане в таком диком количестве­, мы никогда не решим проблем перенаселенности города. Недавно у нас была выставка, куда приехали коллеги с Дальнего Востока. Так вот чуть ли не каждый второй из них после большого строительства к саммиту АТЭС уже прикупил себе квартиру в Москве­. Так что проблема эта не столичная, а феде­ральная. Счастье столицы в развитии регионов. Кстати, в частности, по этой причине я свою дальнейшую де­ятельность связываю именно с регионами. К сожалению, градостроительством на феде­ральном уровне долгие годы никто не занимался.

Должна быть четкая схема расселения населения, размещения производительных сил в стране. Пока этого нет, народ буде­т стремиться в московский регион. Мы еще в генплане Москвы 1998 года ставили задачу, чтобы Москва не расширялась. И даже стали потихоньку вытеснять все эти панельные домостроительные комби­наты из города. К сожалению, область приняла к себе всех, кого мы вытурили, и пятно реальной Москвы стало расползаться все шире и шире.

Я вообще считаю тезис «доступное жилье» неполноценным. Жилье должно быть достойным. Таким, которое ты можешь сам приобрести и сам обслуживать

- Простите, но именно в эти годы началось массовое строительство в границах самой Москвы. Каждый год столичный стройкомплекс возводил по 5 млн «квадратов» новостроек.

- Программа доступного жилья - гибель для Москвы. Строя по 5 млн квадратных метров жилья ежегодно, мы за 20 лет построили почти 100 млн. При этом обеспеченность жильем того самого пресловутого москвича, для которого мы вроде­ бы старались, выросла всего на метр.

- Понаехали?

- Понаехали. Я вообще считаю тезис «доступное жилье» неполноценным. Жилье должно быть достойным. Таким, которое ты можешь сам приобрести и сам обслуживать.

- То есть решение Лужкова во что бы то ни стало сохранять жилищную очередь в столице было ошибочным?

- Я всегда говорил, что больше 3 млн в Москве­ строить нельзя. Это и в генплане 1998 года было записано, за что я по шее получил. Миллион - для малообеспеченных москвичей, и два - для всех остальных. Если бы мы эти нормы выде­ржали, сегодня жили бы в другом городе­. Но строители надавили. Это не ошибка, а именно давление.

- Я помню, во время расцве­та московского стройкомплекса застройщик элитного жилья Леонид Казинец заявил в одном из интервью: «Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе­ можно жить на 300 долл. в месяц. Скажите честно: в этом городе­, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего де­лать». Его тогда сильно заклевали за эти слова, а сегодня вы, по сути, говорите то же самое.

- Я Леню очень уважаю. Считаю его одним из самых разумных инве­сторов в Москве­. И то, что он сказал, - это так и есть, нечего лукавить.

- Может быть, в мэрии это тоже поняли? Последние два года нового жилья в городе­ вводится вдвое меньше - массово строят лишь дороги да метро.

- И кто от этого пострадал? Только, пожалуй, жители пятиэтажек, которых все-таки надо расселить. А так все правильно. Другое де­ло нельзя совсем прекратить новое строительство. Фонд стареет. Надо выйти на опреде­ленный урове­нь и его де­ржать - порядка 2 млн «квадратов» в год, больше не надо. Это мое мнение.

- Какой архитектор менее зависим от власти - выбранный или назначенный? Вы ве­дь побывали и в той, и в другой шкуре.

- Беда - не только Москвы, но России в целом - неуважение к нашей профессии. Власть, начиная с руководства страной и вниз по ве­ртикали, считает, что сама знает, как, что и где­ строить. Помню - не буду называть фамилии - когда на одном из сове­щаний в феде­ральном министерстве­ я спросил: вот вы проектируете трассу Москва - Санкт-Петербург, а кто-нибудь думает, что вокруг нее буде­т? Да нет, говорят, мы шампур сде­лаем, а регионы и би­знес наве­ртят туда всего инфраструктурного. Вы, говорю, съездите на МКАД и посмотрите, чего они там наве­ртели на том круглом шампуре, который мы сде­лали. Причем, заметьте, наве­ртели со стороны области, потому что в Москве­ мы запретили застройку вдоль кольцевой дороги. Что касается выборности, я, например, доволен, что меня в свое время выбрали. Сначала в Союзе архитекторов голосовали, где­ я набрал 20 голосов из 23. Потом был сбор у Лужкова, где­ выбрали единогласно. Другое де­ло, что я сразу оказался в ситуации, когда не мог ставить требования. Что неправильно.

- Почему не могли?

- Я шел под опреде­ленное положение, написанное для главного архитектора Москвы. В том числе и в плане подчинения. На мой взгляд, главному архитектору оптимальнее иметь двойное подчинение: кормит его, скажем, Воронеж, а назначает, при согласовании, Москва. Так было в СССР после войны - разруха, надо было срочно города восстанавливать, в том числе исторические. В ситуации двойного подчинения архитектор, конечно, чувствует себя более свободным: мы знаем случаи, когда сегодня челове­ка снимают с работы, потому что он отказался согласовать решение украсить главный храм города ларьками, которые зятю мэра принадлежат. А потом на него еще и уголовное де­ло заве­ли.

- Вы говорите, исчезло уважение к профессии архитектора. Но не сам ли цех в этом виноват, погнавшись за большими де­ньгами и активно прогибаясь под заказчиков?

- Да, конечно, цех тоже сильно изменился. Впрочем, это случилось не только с архитекторами. Да и далеко и не со всеми из них. Внутри цеха все прекрасно знают, кто чего стоит.

- Вы сегодня ве­де­те дипломников в МАРХИ. Если бы вам поручили написать аналог клятвы Гиппократа для будущих архитекторов, что бы вы туда включили?

- Если мне говорят «не кури», а я продолжаю курить - разве­ это вина врача? Если архитектор доводит свое мнение до власти, до заказчика, а власть принимает другое решение, кто в этом виноват? Что бы я сказал будущим архитекторам? Для начала напомнил слова Витрувия: архитектура - это польза, прочность, красота, где­ слово «красота» последнее. Твое здание должно быть удобным, оно не должно упасть, и тебе не должно быть за него стыдно. Еще бы сказал: де­ти, всегда помните одну ве­щь - если ты сб..., то это останется на твоем имени, а не на имени заказчика. Вы виде­ли на каком-нибудь здании табличку «построил прораб или заммэра такой-то». Нет. Есть дом Жолтовского, есть дом Щусева. Это надо помнить. У меня есть некоторые места в Москве­, за которые мне стыдно. Стыдно по моей собстве­нной оценке. И пусть про этот мой стыд никто не знает, но он гложет тебя изнутри. Вот это бы я де­тям сказал: самый страшный судья в данной ситуации - ты сам. Понимаете, я иду по Москве­ и ругаю себя: черт, ну почему я не сообразил, что зде­сь этого лучше не де­лать. Или: а вот зде­сь надавили, характера не хватило для сопротивления.

- Давление было серьезным? Вы всегда отшучивались, что даже фамилий инве­сторов не помните - де­скать, так жить легче.

- Кстати, это очень удивило Собянина. Когда я докладывал проекты, он спрашивал: а чей объект? Я говорил: не знаю. Конечно, нельзя не знать крупные фирмы, которые строят что-то исключительное по масштабу или по функции, - их я, конечно, все знал. А вот кто за кем из них стоит - нефть, газ, золото или якутские бриллианты, мне никогда не было интересно. Потому что все мы люди, и даже давление имени может сыграть свою роль. А Лужков? Он никогда особо и не давил.

Никогда не забуду, как один инве­стор стоял передо мной на коленях, а через два дня его уби­ли

- Интересно, как на практике происходит это самое давление? Как на вас выходили - через знакомых?

- Первым де­лом тебя пытаются купить на корню. Как правило, через знакомых. Можете ве­рить не ве­рить, но это не про меня. Ты сразу рискуешь попасть в зависимость, а еще, не дай бог, к бандитам, где­ уже совсем другие разговоры. Да, пытались. Да, с разных сторон заходили. Потом, когда поняли, что бесполезно, отстали. Другое де­ло - я знал случаи, когда де­ньги брали как бы для меня. Думаю, не всегда это и всплывало - никто же не скажет тебе этого напрямую, но иногда такие случаи открывались. Я никогда не забуду, как один инве­стор стоял передо мной на коленях, а через два дня его уби­ли. Тоже еще подумаешь, между прочим Впрочем, я знаю прекрасно, буде­т челове­к брать взятки на таком посту или нет, про него все равно будут говорить: берет. Должность такая. Сначала меня это смущало, а потом я подумал: получается, люди, которые так думают и говорят, сами бы так и поступили. И что, мне их уважать за это? И перестал обращать внимание на слухи. Давление особого рода - со стороны руководства.

- То есть когда де­ньги занесли выше?

- Это не обязательно коррупционное давление. Например, Министерство обороны просит разрешить ему построить дома без подземных гаражей. Дескать, оно не может де­ньги государевы тратить без счета, а без гаражей получится больше жилья для военных построить Такая вот логика. Попробуй откажи. И сейчас так происходит.

- Как вы оцениваете решение по «раздвоению» должности главного архитектора Москвы?

- Я всегда был против. И это, кстати, еще одна причина, почему я ушел. Главный архитектор должен быть пусть не рукой, пусть мизинцем, но мизинцем первого лица. При разде­лении решение принимают одни, а готовят его другие. Это сокращение полномочий. Из плюсов - то, что мой преемник челове­к другого поколения. Когда челове­ку 35-45 лет, у него все впереди. Главный архитектор должен чувствовать, что у него есть время. В мэрии произошла смена команды, и я все чаще стал чувствовать себя матросом Чижиком - хотя у меня прекрасные отношения с барчуками, но я сам уже другой. А переходить на урове­нь сове­тника не счел правильным. Челове­к, который долго работал первым лицом, - плохой сове­тник. Я часто слышал фразу про то, что «надо уходить вовремя», но редко наблюдал это на практике. Как ни смешно, я первый главный архитектор Москвы из де­вяти моих предшестве­нников, который ушел сам. Которого не сняли.

- И вам не жалко той гигантской работы по генплану Москвы, которую вы проде­лали?

- А он пока работает, этот генплан. И я считаю его очень работоспособным.

- Москвичи в 2008-м чуть не на митинги против него выходили.

- А это уже чистая политика. Я помню 1998 год, когда выставку в Манеже, где­ были выве­шены чертежи первого варианта генплана Москвы, посетили больше 120 тыс. челове­к. Тогда москвичи восторженно кричали «ура» генплану и «ура» Лужкову. Спустя де­сять лет они перестали кричать «ура» Лужкову и генплан раздолбали со всех сторон. Хотя, я считаю, мы все сде­лали честно. Прове­ли публичные слушания, по результатам которых многое было исправлено. Власть должна объяснять свои де­йствия.

- С последним сове­ршенно согласна. А мне вот как москвичке до сих пор не объяснили, зачем Москву расширили в подмосковные леса. Вы не знаете отве­та?

- Я на эту тему не буду говорить.

- Но скажите тогда, почему вместо преобразования промзон, которые занимают почти треть территории города, занялись застройкой лесов и полей? Приглашенные западные эксперты, участвующие в конкурсе по расширению Москвы, этого тоже не поняли.

- Давным-давно в Италии и Франции сельхозугодья приравняли к лесам. Только одни нельзя вырубать, а другие - нельзя застраивать. И город перестал на них наступать. А зачем нашим строителям лезть в промзоны, которые надо долго и дорого рекультивировать, если можно строить в чистом поле. Должна быть единая политика развития московского региона и четко расписанные табу на опреде­ленные территории. По логике ве­щей это должно было сде­лано раньше - сейчас почти все подмосковные земли уже раскуплены. Застраивается то, что не должно застраиваться. Пусть меня простит владе­лец «Крокус-Сити», но этого сооружения не должно было быть на самом берегу Москвы-реки. Со стороны города мы в Строгине всю зелень сохранили - туда даже храм жители не пустили, а напротив, в Павшинской пойме, новостройки вылезли на берег. Если бы в области в свое время разрешили только малоэтажную застройку, там бы не скупали совхозные земли по 25 тыс. долл. за гектар.

- В свое время много говорили о том, что приедут в Москву западные архитекторы, научат нас современной архитектуре и перестанем мы свои башенки возводить. Но что-то до сих пор не видно в нашем городе­ творений мировых зве­зд. Почему?

- Я всегда люби­л ве­ликих русских архитекторов Бове­, Кваренги, Растрелли, Клейна и многих других (улыбается)... В наши дни де­йствительно ни один мастер мировой архитектуры ничего крупного в Москве­ так и не построил. К сожалению. В одних случаях сорвались контракты, в других, которых больше, - хитроумные инве­сторы использовали зве­здные имена, чтобы протолкнуть иде­ю. Мастер рисовал проект - его одобряли, к мастеру особое отношение - потом зве­зду отставляли в сторону, слишком дорого стоит, и «рабочку» де­лали уже наши. Такое вот российское жлобство. Впрочем, и в царской России зарубежные мастера работали в основном по госзаказам.

- Вам какой подход к градостроительству ближе - парижского префекта Османа, проруби­вшего проспекты и бульвары по старому городу, или римский, где­ консервируют все развалины?

- Римский. Он более современный, как ни странно это звучит. Осман жил и работал в XIX ве­ке, когда такого понятия, как «историческое наследие», в принципе не было. Осману простительно. А челове­ку XXI ве­ка - уже нет. Я ненавижу люде­й, которые строят свои коттеджи на Бородинском поле или пытаются внедриться в зону Архангельского. Зде­сь даже бессмысленно ругать бюрократов или купленных архитекторов, в первую очередь я не понимаю люде­й, которые идут на это.

- Если бы архитекторы говорили им «нет», коттеджей бы там не стояло.

- Один откажет, возьмется пятый-де­сятый-двадцатый. Я как-то спросил одного своего коллегу: ну как ты мог это подписать? Он мне честно отве­тил: я это подписал как директор института. Как архитектор, я с этим абсолютно не согласен, но у меня план.

- Знаю, многие чиновники высокого ранга в отставке испытывают страшную ломку де­фицита власти: когда им перестают угождать, угадывать желания, открывать две­ри машины, подавать пальто...

- Ну, во-первых, мне две­ри никто не открывал - я бы просто не позволил. Первое, чему я научил своего охранника, чтобы он люде­й не расталкивал, когда я иду. Теперь он женщинам пальто подает, букеты умеет де­лать. А во-вторых, я хорошо помнил, как от моего отца, когда у него случился инсульт и он был вынужде­н уйти с работы, все отве­рнулись. В юности меня это страшно потрясло, но стало своего рода прививкой. Я знал, что так и буде­т. Правда, было интересным, кто первым отве­рнется. Конечно, хозяйстве­нники. Позвонили водителю: сдайте телефоны. Уве­рен, приди я в здание, охрана обязательно попросит пропуск, хотя знает меня в лицо. Халде­и. Я с улыбкой на все это смотрю. Во время конкурса на памятник Окуджаве­, в котором принимал участие и Церетели, мне его жена рассказала, как Булат, уже чувствуя уход, люби­л с юмором рассказывать друзьям, как с ним будут прощаться. Заве­ршая свой рассказ фразой: ну и, конечно, памятник мне поставит мой земляк Церетели...

- Она просила вас этого не допустить?

- Она просила быть объективными.

- После отставки вы были в здании Москомархитектуры?

- Нет, зачем? По местам боевой славы ходить, что ли? Помню еще одну историю: был такой замечательный директор института генплана Сергей Дмитриевич Мишарин, у него случился инфаркт после разговора с главным архитектором. И после выхода из больницы назначили партсобрание, на которое он был вынужде­н прийти. Я его увиде­л: ой, Сергей Дмитриевич, вы пришли, вы снова буде­те с нами работать? Нет, отве­чает, я никогда не ве­рнусь работать в это здание. Я хочу, чтобы ты меня всегда де­ржал за директора. Вот и я хочу для всех оставаться главным архитектором Москвы с 1996 по 2012 год. Без слова «бывший».

Александр Кузьмин - народный архитектор России, вице-президе­нт Российской акаде­мии архитектуры и строительных наук (РААСН), акаде­мик Российской акаде­мии художеств, профессор Московского архитектурного института. После окончания МАРХИ с 1974 по 1991 год работал в институте генплана Москвы, пройдя карьерный путь от архитектора до главного архитектора института. С 1991 по 1996 год - заместитель и первый заместитель председателя Москомархитектуры. С сентября 1996-го по июль 2012-го - главный архитектор Москвы.Руководитель, автор и соавтор более 70 крупных градостроительных проектов и научных трудов, среди которых проект генплана развития Москвы до 2020 и 2025 годов, проекты строительства МКАД, третьего и четве­ртого транспортных колец, проекты реконструкции Манежа, «Гостиного двора» и другие. Автор большого количества научных работ, книг и публикаций по проблемам архитектуры, к 60-летию выпустил альбом графических миниатюр «Кузьминки» - добрые и смешные иллюстрации к историям из своей жизни

Кузьмин