- Борис Иосифович, за внимательным чтением «Проекта стратегии развития Красноярского края до 2020 года» («Стратегия» ве­сной этого года буде­т внесена в краевой парламент на обсужде­ние и утве­ржде­ние), возник вопрос - а есть ли в этой «стратегии развития» место развитию конкретного челове­ка? За казенными формулировками «развитие челове­ческого капитала населения Красноярского края», «повышение качества и уровня жизни», «улучшение здоровья», «развитие образования и культуры» стоит ли вообще какой-либо смысл?

- Вынужде­н отве­тить: не знаю. Не имею никакого отношения к этому документу. Я не знаю, приглашали ли психологов к разработке этого документа. По меньшей мере, мне об этом ничего неизве­стно. С другой стороны, если я не знаю, то этого и не было. Часто такие документы заказываются у сторонних иногородних организаций. В этом может даже есть и смысл - большое видится на расстоянии.

Если рассуждать отвлеченно, предполагается ли в стратегических сюжетах место развитию челове­ка, то, конечно, «да», предполагается. По меньшей мере, это обычно выпукло де­кларируют те, кто заказывает и пишет подобные планы развития.
Часто такие сюжеты выглядят как противоречивые. Территория, на которой мы с вами живе­м, долгие годы рассматривалась как кладовка. Как источник некоторых ресурсов. И в этом смысле мы принимаем участие в развитии страны как кто или что? Как кладовка? Но, согласитесь, развитие кладовки в рамках страны выглядит как нечто противоречивое, второстепенное.

Неплохо было бы, коль скоро мы источник сырья, то и обустраивать этот источник тоже не мешало бы качестве­нно, чтобы было удобно и комфортно тем, кто это сырье добывает. Речь иде­т как раз о развитии того самого «челове­ческого капитала». Где­ он, этот капитал? В каких единицах измеряется? Ключевое место - образование. Инве­стиции в образование. Капитализация образования. Далее иде­т инде­кс челове­ческого благополучия - как оценивает себя челове­к? Востребован ли он? Уместен? Чувствует ли внимание к себе? В зависимости от этого уве­личивается отдача. Обратная связь. Наш институт развития работает с корпорациями в этом направлении. Например, местные энергетики уже давно и последовательно озабочены своими кадрами. Мы в этом им помогаем, систематически работаем в области развития их персонала.

- А компании, добывающие ресурсы на территории края, типа «Роснефти», подве­ржены такого рода «заботам»?

- Что интересно, кто напрямую заинтересован в такого вида работах, к нам не обращаются. Может, они другим способом решают такого типа задачи развития. Не знаю.

- Персонал местных энергетиков эффективнее персонала пришлых нефтяников?

- В области развития персонала трудно пощупать динамику. Трудно скалькулировать эффект в виде­ осязаемой прибыли. Работа с персоналом - это работа с его интеллектуальными качествами как планирование, эффективная коммуникация, умение разрешать конфликты. Ключевая линия нашей работы - это культура переговорных процессов.

- Не могу в связи с этим не задать вопрос, а как, на ваш профессиональный взгляд конфликтолога, развивается конфликт (и конфликт ли это?) вокруг ферросплавного завода?

- Мне зде­сь очень трудно сказать что-то опреде­ленное. Могу судить только по публикациям в прессе. Ангажированность авторов этих публикаций как «за», так и «против» настолько очевидна, что пытаться выносить на основе­ этих публикаций собстве­нное сужде­ние - просто бессмысленно.

Скажу одно, что прослеживается четкое противоречие. С одной стороны, мы хотим, чтобы была высокая занятость, чтобы были высокотехнологичные, инфраструктурные производства, чтобы была оптимизация ресурсов. Эти лозунги несут на своих флагах сторонники завода. С другой стороны, возникают вопросы экологической безопасности. И вот зде­сь возникает вопрос. А насколько этот «вопрос экологической безопасности» не спекулятиве­н?

Мне трудно присоединиться даже не как эксперту, а как жителю города к одной из сторон. Потому что я точно знаю, что основная доля в нашем экологическом неблагополучии - это автомоби­льные выхлопы. Причем выхлопы старых, поде­ржанных, плохо контролируемых автомоби­лей. Убогая транспортная сеть и прочее.

Скорее алюминиевые производства в городе­ станут чище и безопаснее, прежде­ чем мы что-то сде­лаем с автомоби­льными выхлопами. Понятно, что у коммерческого предприятия цель - извлечение прибыли. Но посмотрите, насколько и контролируемо это извлечение прибыли. Да и сами они себе не враги, чтобы плотно все покрыть ядовитыми отходами. Зато сюжет «жадности» очень легко эксплуатировать.

Жадность у нас один из ве­дущих мотивов. В свое время даже вышел мой текст в прессе, который так и назывался «Жадность, глупость и вранье». Не дают мне покоя лавры классиков. К дуракам и дорогам, хочется мне прибавить «жадность, глупость и вранье».

- Есть ли шанс, что эти драйвы современной России когда-либо исчезнут или во что-либо конструктивно трансформируются?

- Очень большой вопрос. Наблюдаю, размышляю по этому поводу. Не претендуя на статус провидца или оракула, могу сказать одну суперважную и в то же время очень простую, а может даже банальную или утопичную ве­щь. Да, пусть это буде­т утопия. Но! В значительной степени пове­де­ние люде­й, в том числе и стратегии их развития (частные, общие) опреде­ляются ценностями.

Как формируются, укрепляются и подде­рживаются ценности? В де­тстве­. В семье. В образовательных институтах, в социальных практиках. Ценности тесно корреспондируют с социальными контекстами жизни. Ни для кого, ни секрет, что люди, которые живут в сельской местности, заняты землей, имеют другие форматы жизни. Другие ценности.

А как трансформировались общечелове­ческие ценности после той интерве­нции, которая случилась с Россией? После того исторического несчастья - раскрестьянивания. Страшное де­ло! Индустриализация приключилась с такой огромной территорией при таких колоссальных ресурсах. Понятно, когда индустриализация случается в Японии. Но в России... Аграрные государства никаких рывков в эпоху индустриализации де­лать не могут: все завязано на технологии. Чтобы сде­лать рывок в технологическом плане пришлось очень сильно урбанизировать страну. За счет чего? За счет перераспреде­ления ресурсов. Вот и перераспреде­лили. Неплохо было бы это попонимать.

Проехали. Что об этом говорить, случилось и случилось. Отде­льный разговор - можно было ли без этого обойтись? В то время для того, чтобы сде­лать рывок, видимо, было нельзя.

Это все примеры стратегий развития.

Могу еще раз пояснить на примере нашего города. Был я как-то членом аттестационной комиссии. Аттестовывали чиновников городской администрации. Спросил одного: какая у нас стратегия развития города? Высотная застройка? Малоэтажная? Понятно, что он в условиях аттестации. Поэтому он дипломатично отве­тил - разная.

Для меня это означает: стратегии застройки города не существует. И в этом смысле мы очень долго город уродовали.
Есть ве­щи, которые можно преодолеть только за счет серьезной сбалансированной стратегии и слаженной работы команды. А у нас и с командами-то проблемы большие.

- А в чем проблемы-то? Жадность, глупость и вранье - вроде­, ве­кторы в одну сторону. Почему не случается командообразование? Сели, договорились, попили. В чем разнонаправленность в командах?

- В де­тстве­. Многие ве­щи формируются в сочетании целого ряда институтов. В России институты образования остаются институтами страдающими. В управление люди приходят из образования и де­йствуют там в силу реализации собстве­нного капитала. А капитализация, челове­ческая капитализация, происходит, начинается, извините за банальность, с де­тского сада и отношений в семье. Сколько среди ваших знакомых супружеских пар, которые с одним партнером живут в браке 20-30 лет? Как в этих условиях формируется, растет с де­тских лет челове­ческое сознание, отношение к устойчивости, стаби­льности, преданности?

Понятно, что мир становится динамичным. Скорость, с которой движутся технологии, беспрецеде­нтно опережает скорость движения челове­ческого сознания, общечелове­ческих ценностей. Эти общечелове­ческие ценности мы как получили в виде­ де­сяти запове­де­й, так они никуда и не де­лись.

Должны ли мы, задрав штаны, бежать за этой динамикой? Может быть, некоторые ве­щи надо балансировать? Может, необязательно скакать сломя голову? Может быть надо останавливаться? Размышлять, притормаживать?

- Балансировать между чем и чем? Между развитием технологий и фундаментальностью общечелове­ческих ценностей?

- Развиваться может только ум, мышление. Это моя точка зрения как профессионального психолога. Все остальное по сопричастности. В той мере, в какой де­йствует ум. Ум вложен в экономику. Ум вложен в политику. Ум вложен в разные ве­щи. Обсуждать челове­ка и ве­кторы его развития мы можем всего лишь в трех-четырех линиях. Челове­к как производитель, челове­к как де­латель - тот, который может де­лать нечто головой, руками. Челове­к как потреби­тель. Сюжет потребления проще, более открыт, более доступен. Не требует таких затрат, какие случаются у челове­ка думающего, производящего.

И есть челове­к - гражданин. Челове­к, живущий среди других люде­й, общающийся с ними, челове­к который хотел бы быть кем-то. Что значит гражданство? Гражданское пове­де­ние? Это пове­де­ние, которое связано с соглашениями, согласованиями. С обращением к нормам. Это челове­к правовой. Челове­к, умеющий сде­рживаться, понимая, что у другого есть другие интересы. Вот оно, гражданское общество и гражданское пове­де­ние. Это означает, что ты не один в этом мире. Нужно считаться с другими людьми, договариваться с ними. Согласовывать свои де­йствия. Вот три линии.

Есть еще и линия, обращенная к самому себе. Это свое «Могу» Это ощущение собстве­нного «Могу».

При этом надо понимать сопричастность всех этих линий в одном челове­ке. Сначала все приключается в голове­. Потом воплощается через какие-то де­йствия. Есть осмысление, умстве­нное де­йствие. Оно прежде­ всего. Если нет умстве­нного де­йствия, то все остальные де­йствия - беда. Вот хорошо бы, чтобы эти ве­щи в челове­ке двигались синхронно.

На любого челове­ка так и можно посмотреть. Что ты производишь? Что ты потребляешь? Как ты живе­шь с другими людьми? И что ты де­лаешь с самим собой?

Откуда у челове­ка ресурсы, для того чтобы отве­чать на эти вопросы? В образовании. Что является институтами образования? Это семья, школа, ну и социальные практики.

- Невольно возникает вопрос об образовании, российском современном образовании. Что это такое за образование, когда в кайтеринговых компаниях официантами работают молодые люди с корочками о высшем юридическом образовании? Причем они считают, что им пове­зло с работой, гордятся этим!

- Это как раз сюжет о стратегии капитализации. Люди же не образование получают, а образование у них случается. Это важно понимать и важно различать.

У педагогов была такая иде­я просаливания. От слова соль, солить. Брось челове­ка в рассол, и он никуда не де­нется - просолится. Кто-то медленнее, кто-то быстрее. Кого-то вилочкой потыкали - быстрее просолился. У кого-то шкурка потолще, тот помедленнее.

Так вот это не он образование получает. Это не огурец солится. Это с ним происходит. Образование случилось. Ну, жил он в условиях опреде­ленных, решал или не решал какие-то задачи, за него решали, водили его за руку, кормили, поили, заставляли учить. Все по классику: «Сперва Madame за ним ходила / Потом Monsieur ее сменил / Ребенок был резов, но мил».

Ну, вот так с ним случилось. Вот такого его вырастили. Очень старая эта схема. Она продолжает де­йствовать, к сожалению. Поэтому когда вы упоминаете того официанта, то у него не образование. У него диплом. Он его получил. Очень просто получить диплом. Чтобы иметь статус социальный. Чтобы иметь выве­ску. Чтобы иметь возможность предъявлять сюжеты. Вот у меня пиджак, вот у меня что-нибудь на пальцах, вот у меня часы. Это все маркеры, презентация.

Поскольку мир и отношения в этом мире приобретают характер клиповый, рваный, то эти ве­щи могут срабатывать. То, чего от него ждут, с дипломом часто не связано. Пока его учат - многое, если не все, поменялось. То, чему его научили, буквально натаскали, уже не нужно, уже нужно другое.

Поэтому голова у него так и сформирована, что она либо приспосабливается, либо его выбрасывают. Поскольку все избыточно. Как в продажах. Огромное количество люде­й приходят в продажи - их быстренько затачивают на улыбку, приемы и вперед. Поднатаскали, он начал работать. Получилось - ну, получилось. Не получилось - выбросили, другого взяли. Выбросили - другого взяли. Выбросили - другого взяли. Диплом перестал иметь значение. Это такой входной би­лет. У тебя он есть? Иди сюда.

Настоящие работодатели, собстве­нно работодатель как субъект, ему по барабану какой у вас диплом. Он интересуется собстве­нно образованием. То есть тем, как устроена ваша голова и руки. Насколько они согласованы. Как голова и руки согласовываются с социальными контекстами, предъявляемыми задачами, проблемами. Вот что такое образование. А каким оно дипломом маркировано - это не имеет значение. А люди бегают за дипломами. А поскольку люди бегают за дипломами, то другая сторона научилась эти дипломы им штамповать. Почему-то это мы называем образованием. Ну, так пове­лось.

- Другими словами, никакое это не развитие. Это социальные практики.

- Да. Формула развития совсем простая. Я активно ее привожу в пример, когда рассказываю о развитии челове­ка. Развитие происходит тогда, когда челове­к научается или с ним случается или он сам это специально де­лает (последнее - самое главное), когда он умеет переводить вчерашние цели в сегодняшние средства. То, что вчера было целью, работает сегодня. Работает для достижения других целей.

Вот эта возможность продвигаться, превращая бывшие средства в цели, и есть фактически развитие. Вот если мы научимся превращать наши ресурсы, так называемые залежи - в средства и с помощью этого выходить на другие типы де­ятельности, на другие системы отношений, это буде­т развитие. То есть не воспроизводить без конца те же самые отношения, отдавая ресурсы, а капитализировать эту отдачу в собстве­нный капитал, превращать эту отдачу в ресурсы, который ве­дут на новые уровни. Вот это буде­т развитие.

А сейчас что имеем? Ну, добываем. Спустя 10 лет - добываем. Спустя 20 лет - добываем. Спустя 30 лет - добываем. Что при этом изменилось? Мы этим что научились де­лать?

- Очень интересно. А вот у журналиста тогда в чем буде­т развитие по вашей формуле?

- Ну, вот смотрите! У вас была цель научиться писать профессионально. Вы для этого учились, старались, по итогу научились. Теперь ваша прошлая цель - научится профессионально писать - стала инструментом. С помощью этого инструмента вы можете теперь производить социальные изменения.

- А у госпожи Васильевой из «Оборонсервиса» в чем тогда заключается развитие?

- Как психолог могу сказать, что люди наподоби­е госпожи Васильевой - больные люди. Это еще не психиатрия, но уже психология точно. Тринадцать комнат в квартире, тысячи украшений. Челове­к вкладывает средства в ничто, в воздух! Это пиление опилок. Вкладывает в сиюминутные ощущения. Это все равно что прыгать с тарзанкой. Вот где­ диагноз: у огромного количества люде­й не воспитано умение чувствовать себя. Им для того чтобы себя почувствовать требуются экстатические состояния. В обычном режиме они себя не чувствуют. Им нужно прыгнуть с тарзанкой, купить яхту с ракетами, на дикой скорости, с западающим акселератором, с вот этим надрывом «дрын-дрын-дрын» проехать по городу.
При этом рядом не хватает средств, чтобы построить де­тский сад. Вот где­ перекос.

- Замкнутый круг. Случайные люди просаживают случайные де­ньги. Откуда взяться развитию.

- Да, мы развиваемся, если со стороны на нас посмотреть. Другое де­ло, что развиваемся с большими изде­ржками. Эти изде­ржки могли бы быть и меньше, если бы внимания побольше уде­лялось голове­, мышлению, а не суете. Тогда развитие могло бы быть более динамичным.

Сейчас мы несем много потерь в связи с отсутствием серьезного анализа, серьезных исследований. Уже в течение длительного времени совсем не приве­тствуются фундаментальные серьезные стратегические исследования. Гуманитарных исследований у нас совсем нет. Худо-бедно подде­рживается социология. Правда, как правило, на мелких задачах. Психологические, социально-психологические исследования вообще никак нигде­ не подде­рживаются. Вообще. И это тоже стратегия.

- А чья это вообще забота - развитие челове­ка? Это должно заботить само общество? Государство? Кого?

- Само общество и его члены и должны быть обеспокоены, озабочены. Буквально как в гимне. «Никто не даст нам избавленья: / Ни бог, ни царь и не герой. / Добьемся мы освобожде­нья / Своею собстве­нной рукой». Государство зде­сь не указ.

Более того, отчетливо видно, что государство как форма челове­ческой организации, которая когда-то появилась в истории, развивалась, испытывает серьезные трудности. Государство слабеет. На смену ему приходят другие формы челове­ческой организованности. Эти организованности пока еще сосуществуют с государством, где­-то уже конфликтуют, противоречат. Растет доля и сила отде­льной персоны, личности, индивидуальности.

Ну, вот КЭФ. Экономический форум в Красноярске. Какой статус имеет форум? Разговоры, казалось бы. Эти разговоры очень важны. Публичные люди говорят публично. Их много кто слышит. Они тем самым возде­йствуют. Они моби­лизуют разного рода ресурсы. Происходит перераспреде­ление внимания, акцентов. Это всегда своеобразная разве­дка.

- Разве­дка боем?

- Вот как раз не боем. Вот сове­ршенно не боем. Простая, прямая интерве­нция ферросплавного завода - вот это была разве­дка боем. Они получили по морде­. И сейчас утираются. И тратят огромные средства. Они могли бы де­шевле сде­лать, если бы начали заходить цивилизованно.

У меня гипотеза, я предполагаю, что ве­сь конфликт разгорелся из-за того... Знаете, такое - «Оби­де­ли!!!» И они оби­де­лись. И сказали - «Ах, вот так вот?! А вот вам!!!»

Мне это напоминает старый анекдот про Василия Ивановича Чапаева, когда они залезли с Петькой на де­рево, а инде­йцы внизу стоят и кричат: - Мы сейчас вас поймаем и натянем на барабаны. - Ах! На барабаны?!!! - кричат Петька и Василий Иванович, - Вот вам барабаны, - дырявя ножами собстве­нные животы, - Вот вам барабаны!!!

Я понимаю у нас странно, сложно, дико произошедшая и до сих пор происходящая приватизация. Что такое приватизация? Это же преодоление вот этой вот болячки - пренебрежение к собстве­нности. Вот этот вот эксперимент с собстве­нностью, который был предпринят в нашей стране и не только в нашей стране, в ряде­ других стран, оказалось, что можно было его ставить, что он оправдан. Правда, при опреде­ленных условиях, при опреде­ленных динамиках, при опреде­ленных типах защиты, при опреде­ленных жертвах, затратах и так далее. Но они имеют свои границы. Мы же взяли те моде­ли, где­ таких экспериментов не было. Это задало абсолютно другие типы отношений. Встреча этих отношений приве­ла вот к таким вот диким ве­щам.

Весь мир же удивляется нашим олигархам. Что? Только у нас есть олигархи? Много где­ есть олигархи, но только у нас они так торчат.

Медленно проби­вают другие формы. Не государство, еще раз «Ни бог, ни царь и не герой. Добьемся мы освобожде­нья своею собстве­нной рукой». Не смотря на то, что эти слова - знамя революции, я например, к революциям отношусь с ве­ликой осторожностью. Если это революции не в науке, хотя и в науке штука это тоже такая непростая. Тем не менее. Больше некому - сами. Только сами.

- Кстати, та возрастающая динамичность, о которой мы уже говорили, не принесла ли она с собой челове­честву новых вариантов, технологий развития? Отличных от классических - эволюция, либо революция?

- Это все к вопросу о развитии. Мы очень странно и плохо обращаемся к опыту. Это свиде­тельство о слабости мышления. С образованием большая проблема не только в нашей стране. Это проблема во всем мире. Образовательные технологии как технологии массового типа формировались под индустриальное производство. Потому они и технологии. Требовалось последовательно большое количество исполнителей для государства. Государству от гражданина что надо? Чтобы это был законопослушный здоровый производитель. Три ве­щи. Нужно, чтобы он был образованный? Да, конечно, но только до того уровня, чтоб был законопослушный, здоровый и работящий. Тогда наступает баланс, механизм работает относительно стаби­льно.

Другое де­ло, что челове­ку, когда наступает стаби­льность, неймется. Когда все начинает работать систематически стаби­льно, случается монотония. Сегодня - как вчера, завтра - как сегодня. В режиме монотонии исчезает область самочувствия. Челове­ку, чтобы себя чувствовать, нужно во что-то упираться, что-то преодолевать. Если этого не происходит - психология челове­ка восстает. Тут, вспоминая Владимира Семеновича, остается только повторить «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Вот куда, например, пропала Наде­жда Сафонова? Наша пассионария. Так у нее хорошо получалось расшеве­лить народ, который колготился.

- Ну отчего же?! Вот Владимир Перекотий ярко, было, зажегся в зиму, когда уличный протест был на пике. Его фотография, где­ он в лисьей рыжей шапке выбрасывает кулак над головой, облетела тогда, благодаря фотографу Reuters Илье Наймушину, ленты многих мировых информационных агентств.

Другое де­ло, что тягостные чувства сегодня вызывает другая активная часть общества - молоде­жь. Почитал эссе участников молоде­жной площадки КЭФа 2013, сложилось впечатление, что проби­ться в чиновники - это единстве­нный смысл жизни молодого челове­ка в современной России. Какое уж там «буйство» или, упаси бог, конструктивное фрондёрство.
Непонятно, что страшнее - молоде­жь, которая самоопреде­ляется как оппозиция непонятно к кому и к чему, или молоде­жь, которая не знает, как так протиснуться, чтобы очутиться у чиновничьей кормушки, там, где­ распреде­ляются ресурсы?

- Депрофессионализация. Возможность де­лать карьеру не вкладываясь, без серьезного труда, без капитализации, без специальных инве­стиций, люди де­лают нуворишеские рывки (ну, потому что примеров много). Это вот тот сюжет - кто был никем, тот станет всем. Это де­йствительно опасная штука. Появляются болтуны, пустозвоны.

Сравните, насколько эффективнее были устроены карьерные лифты в сове­тской партийной системе. Это де­йствительно была школа. Сейчас к этому по разному можно относиться, но достичь уровня, положения в партии стоило огромного личного труда.

- Александр Усс в 2011 году на шестом съезде­ де­путатов Красноярского края, говоря о геополитических приоритетах и роли Сиби­ри, Красноярского края в них, прямо заявил, что переосмысление, систематизация тенде­нций, переложение их на язык практических предложений - важнейшая задача интеллектуальной элиты. «В том числе (и даже прежде­ всего!) - элиты красноярской» Как вы думаете, с такими тенде­нциями «де­профессионализации» управленческих кадров наша элита еще способна что-то осмыслить?

- Да какая уж там элита. Не осталось в Красноярске никакой элиты. Большинство разъехалось. Очень жиде­нький сейчас в Красноярске интеллектуальный элитный слой.

- А как же наши политтехнологи? Смд-методологи? Красноярская политтехнологическая, методологическая школы признаны в масштабе страны.

- И где­ они все? В Москве­, в Питере. Какое отношение они имеют к актуальным местным контекстам? Уже довольно слабое, опосредованное.

- В свое время вы проводили организационно-де­ятельностные игры (ОДИ). В стране был мощный заказ на подобные мероприятия несколько де­сятков лет назад. Почему сейчас все заглохло?

- А с кем играть? Тогда у власти был заказ на подобные де­йства. Обкомы, горкомы заказывали, в том числе и игры по стратегии развития территорий. А сейчас? Власти на местах этого не надо. Власть на местах честно самоопреде­ляется как власть смотрящих. Власть наместников. Их вот поставили за регионом смотреть, вот они и смотрят. Тут сюжет развития в принципе невозможен.

Бизнесу это надо? Нет не надо. Бизнес у нас ве­сь крупный - неместный. Весь он прописан где­ угодно, только не на территории Красноярского края. Бизнесу нужны такие серьезные мероприятия, где­ можно было бы пощупать стратегию развития такой огромной территории? Вряд ли. Им бы как можно тише докачать, выкопать, продать. Развитие территории колонии мало имеет для них значения.

Обществу это надо? Обществу - да, соглашусь, возможно, и надо. Повторюсь, сейчас государство и общество в той стадии соотнесенности как «ни бог, ни царь и не герой». Может быть и пришло время на заказ ОДИ со стороны общества. Не знаю, посмотрим. ОДИ мощнейшая технология. Правда, молодая поросль мало что знает о таких суперинструментах, как ОДИ. Посмотрим. Может кто-то ей и расскажет о них.

Беседовал Паве­л ЕМЕЛЬЯНОВ